龚曙光互联网对于精英文学 这30年是一种倒退
7月28日，内蒙古包头，著名作家残雪和中南传媒董事长龚曙光进行了一场跨越30年的对谈。组图/记者殷建军
文/潇湘晨报记者赵颖慧徐海瑞
这是一场跨越30年的对谈。
“残雪小说绝非一味溢恶。如果我们坚持着终于没有被小说中的肮脏和恶臭所窒息，那我们便可以感受到一派朦胧温暖的夏日阳光。这光亮和暖意，在小说中尽管只是一种背景，一种零星的象征，但它却是一种光源、一把标尺、一个参照。她的小说之所以能剥开人伦道德的楚楚衣冠，抖搂出几乎全部的人性弱点，或许正因了这一光源的烛照。”
30年前，还在大学读研的龚曙光，拜访残雪之后，撰写了这篇题为《面对一种新文体的困惑——对残雪小说艺术的一种读解》的评论。在几乎所有人都读不懂残雪，只看到她文字中的阴郁时，龚曙光看到了光亮，被残雪引为知己。
30年之后，2016年7月28日，龚曙光和残雪在第26届书博会主办地包头面对面时，龚曙光已是中南传媒董事长。虽然过去的经历多样，大学老师、酒店老总、报社总编、出版湘军领军人……且每一个“角色”都做得有模有样，但做纯粹的文人仍是他的理想，仍然不改文艺评论家的情怀，坚持每一年的书博会都和一位文化大咖进行一场心灵对话，直至这次继续这场跨越30年的对谈。
当年的评语就像一则预言。中南传媒旗下湖南文艺出版社推出的残雪新作《黑暗地母的礼物》渐趋光亮和温暖，对生命和人类社会的思考愈加持正深刻，残雪说，“光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大地母亲，精神的太阳就不能单独地发光。”
大青山下，两位当年的相知相惜者促膝长谈。他喜欢她的温暖变化，重拾起文学评论家的职责，弥补30年的缺位说，“我认为她就是一个灵魂的行为艺术家，一个精神的领舞者，一个把文学向艺术升华、把艺术向美学升华、把美学向哲学升华的，不断在精神阶梯上攀登，而且永远不知疲倦的精神劳作者。”
她热爱他给的新定义，用带着长沙方言的普通话说，“您说得对，30多年来，我都在做一场灵魂的表演。”
对一个优秀作家，纪年的单位应是“世纪”
龚曙光：30年前，我还是研究生的时候，去拜访残雪。那时，残雪已经很有名了，《黄泥街》《苍老的浮云》等已经声名鹊起。但我现在还记得，当时残雪还住着一栋苏式的老房子，很高，红砖的。高高的空间里，吊着一个电灯。电灯下，摆着她赖以为生的缝纫机。那时，残雪还在一边写作，一边偶尔重操旧业，为自己和朋友们设计“时装”。
残雪：曙光的这番话我听了感慨万千，都30年了。我们在一起只要一开口，仍然能像以前一样说话。而且我们的追求都是很类似的，有一个较高的境界。
龚曙光：当年我们没有办法概括残雪的小说，所以我在《面对一种新文体的困惑》一文中，很坦诚地说，我读不懂她。尽管残雪当年和今天都说我读懂了她，但作为当时的评论家而言，我很困惑。
今天我看到很多的评论，还在说残雪是一个先锋小说家、实验小说家。我也觉得，30年来，批评界也没有真正读懂残雪。30年前，人们用实验小说、先锋小说，这种去概括一种群体的文学语汇贴在残雪身上。30年后，如果还将她定义为一个先锋小说家或实验小说家，那么，整个批评界在30年中就缺位了。
没有缺位的是谁？是残雪，她从30年前到30年后，依然按照她自己所喜爱，所专注的那条路走到今天。
残雪：当年，曙光对我的那几个评价，就是我自己对自己的评价。他的那篇评论我仔细看了，当时他大概20多岁，还是研究生。我当时的感觉是，比专业的评论家水平都要好，都要高，因为只有他提出了“文体”的问题，别人都是社会批评和历史观点，谈外在的东西，只有他提出了艺术本身的问题。
龚曙光：30年，对于很多在座的同学来讲，已经大过了你们的年龄，但文学就是这样，艺术就是这样，它的年龄恐怕是不能以一年、十年来论。对于一部好作品，它的纪年单位应该是“世纪”；对于一个优秀作家来讲，这个单位也应该是“世纪”。所以如果用这样的标尺来衡量今天的对话，那应该还是隔得很近很近，虽然我们生命的年轮已经转了30圈。
30年后我再看残雪的小说，其实只有一个感受，就是残雪始终在自己的小说领地里踽踽独行，既不瞻前也不顾后，既不左顾也不右盼，始终是在干自己的活，和一个裁缝埋头在缝纫机前没什么区别，和一个农民埋头在耕地里没什么区别。
30年后，我很完整地读了她的《黑暗地母的礼物》第一部和第二部，我依然觉得残雪还是踽踽独行，没有同伴。
她在创作的领域是自主的，既不看批评家的脸色，也不看读者的脸色，她完全活在自己的艺术世界里。她其实又是自由的，自由的是因为所有那些外在的、能够左右某一些艺术家创作的因素，她全部摒弃在身外，几乎没有什么束缚，她的艺术创作完全随心所欲。
残雪这部新小说变得更温暖了
残雪：对于我来说，这部小说《黑暗地母的礼物》是一个巨大的转变。我的小说不是像评论界介绍的那样总是不变的，总是那一套，总是那个口气，总是看不懂。
龚曙光：“总是看不懂”这点似乎没变，看不懂的人永远看不懂。
残雪：我其实每个阶段都有变化，尤其近期的产品比以前改变得很多。这个小说，它内在的核心同以往是一致的，但以往的小说都是通过对事物本质的感知，来呈现出理想的追求，或者自然观的建构，而这一个长篇有些不同，我自己认为它是一次美的升华。
我今年63岁，写到这个程度，现在要描写我理想中的乌托邦，我要讲我这几十年对生命的看法，对人类未来社会的预测，对新型人际关系的建立，全部写进这部小说。我小说的环境背景是人物的镜子，我想在这部小说里面提出人类未来的可能性，至少要向读者指出一种方向，这是以往的小说里面没有的。这是我作为小说家的义务，我现在感到了这种义务对自身的逼迫。
龚曙光：我认为这是她谈个人创作，谈到最深邃又最动情的地方——她的乌托邦。我们过去读残雪的小说，可能有一个共同的感受，残雪的小说给人的直观是比较阴郁的，是人性中很多不光亮的东西，甚至是残缺的、腐败的东西，（这些东西）在她的人物身上像蛆虫一样蠕动。但在这部小说中，残雪在努力描绘一种她所向往的乌托邦。小说中，那所城郊接合部的小学，学校后面的山野，以及城里面的书吧，构成了她在21世纪上半叶所希望描绘的人生乌托邦的场景。前几天有同事问我，残雪这部小说有变化吗？我说变得更温暖了。
残雪
本名邓小华，1953年生于长沙。先锋派文学代表人物。1985年1月残雪首次发表小说，至今已有七百万字作品，被美国和日本文学界认为是20世纪中叶以来中国文学最具创造性的作家之一。是唯一获得美国最佳翻译图书奖的中国作家，获得英国独立报外国小说奖提名，入围美国纽斯塔特国际文学奖短名单。其代表作有《山上的小屋》《黄泥街》《苍老的浮云》《五香街》《最后的情人》等。残雪是作品在国外被翻译出版最多的中国女作家，她的小说成为美国哈佛、康奈尔、哥伦比亚等大学及日本东京中央大学、国学院大学的文学教材，作品在美国和日本等国多次被入选世界优秀小说选集。
残雪小说本质上是一种灵魂的行为艺术
龚曙光：为什么残雪如此强调自己是一个艺术家，我觉得她有这么几个特点是别人没有的：第一，残雪的小说摒弃了过去那些伟大的小说的故事推动力。如《三国演义》《红楼梦》《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》，都是一个完整故事，推动文本前行。但在残雪的小说中，没有。也就是说，残雪把一个小说家最重要的能力和要素扔了。
第二，扔了这个东西之后还有一种小说，那么就是心理小说，它的驱动力是心理逻辑，这个在残雪的小说中也没有。应该说一个写小说的人，把小说最当家的两种驱动力扔了，小说怎么推动？
我认为是靠她自己写作过程中所形成的这样一种动力在推动。也就是说，我们不是跟着她的故事走，是跟着她写作的过程在走，是根据一种艺术创作的状态在走。她已经不是在叙述故事，也不是在叙述逻辑，而是在呈现自己的创作，通过文字的叙述来呈现自己的创作过程，我把这种创作过程定义为一种灵魂的表演，用美术的话来说，叫“行为艺术”。
所以，我说残雪小说本质上是一种灵魂的行为艺术，行为艺术就是自我表演。读者看残雪的小说，尽可以当作残雪自己的灵魂演出来看，没有任何修饰。残雪为什么总是强调自己是艺术家？因为她自己在小说中是最重要的人物，是最努力的表演者。
残雪：我的看法跟曙光一致，我一贯将文学看作一种语言的艺术。我认为思想界的大趋势是艺术和哲学的合流。
龚曙光：我读残雪的小说，很少去用小说的那种标尺判断这个小说好与不好。因为残雪的小说给我提供的一个基本的审美感受是很质感的，有很真切的画面感。这种画面感不是由故事和逻辑构成的，而是由残雪激活通感的语言呈现的，那是一种光影关系。所以我看残雪的小说就像看油画，它所有魅力都来自于暗影与光亮，有些小说是暗影更多一些，有的小说光亮更多一些，但一定是暗影与光亮完全无序却又完全自主的搭配形成的画面感。
实际上传统小说里描写人物只有两种方式，一种是开始就给人物定格。比如作家一开始就表达了鲁智深就是一个莽汉，林冲是一个悲剧角色，这是一类；第二类是人物在故事冲突中逐渐表现出来的人物个性，一大批小说是这样的，但残雪的小说不是这样，残雪的人物也没有发展。比如，《黑暗地母的礼物》中，煤永老师、许校长，他们个性从头到尾有什么发展么？没有。但这些人物是怎么完成的呢？你把残雪小说的18章，把它打乱，任何一章重新组合之后再来读，对人物塑造一点问题也没有，任何一种组合都是一种新小说，但它都是一部很完美的残雪小说。
残雪在用什么样的办法塑造她的人物呢？就像一个油画家，开始勾轮廓，然后用油彩一遍一遍涂，有的地方深，有的地方涂了三四十遍，才完成这幅画，所以我最后看到的是一个充满质感的、暗影与光亮对比度非常好的一幅油画。
残雪：我酷爱绘画和音乐，还创作过两部现代歌剧，在慕尼黑，2012年上映的。我一贯将语言和绘画看作一个东西，这是我通过长期的艺术陶冶，建立起来的世界观，和曙光的世界观类似。
她的暗影是靠精神的光亮来塑造
龚曙光：残雪的作品是一个充满了浓厚艺术气质的、融汇了众多艺术门类的很完整的艺术作品，这场对谈的题目《暗影与光亮》是我起的，表明了我对残雪艺术的基本评价。
可能，大家一开始意识到“暗影”说的是残雪小说对于生活黑暗的展示，而“光亮”是残雪小说中充满人性美好的张扬，其实我当时不是这样想的。对于残雪这个作家来讲，她用她的语言艺术，多向度地激活了我们的艺术感知，由听觉而视觉、由视觉而嗅觉。
残雪：我非常喜欢《暗影与光亮》这个题目。对我来说，“暗影”就是人的生命体，就是我小说里面黑暗的大地母亲，“光亮”就是作为精神的太阳之光，是理性之光，我是这样理解的，这个题目非常贴切。
龚曙光：这是作家和读者之间的差异。残雪说理解的暗影是肉体、光亮是精神，在她的小说中，这种关系是非常贴近的。我们读残雪的小说，总有一种飞翔感，始终在那儿飘荡，你有时候感到是一个天使在这儿飞翔，有时候感到是一个鬼影在这儿飘荡，所以她的暗影是靠精神的光亮来塑造的。
残雪：30多年来，我一直力图勾画出大自然母亲本来的面貌，我以前不由自主地做这个，这也是出于艺术家的本能。
我深深为黑暗地母的力量所打动，直到近六七年，我才慢慢悟出了，光亮和暗影其实是一个东西，没有黑暗的大地母亲，精神的太阳就不能单独地发光，由此，我又联想到民族的物质性，我把中华民族看作物质的民族，我们的人民在几千年那种沉默里，其实蕴含了巨大的力量。我的小说通过这种形式把它发挥出来，如何让这种创造性的力量释放出来，是我们艺术家和哲学家的任务。
人只要认真地生活他的精神自然就会升华
龚曙光：残雪说，她认为最好的艺术作品应该是艺术和哲学的统一。读懂残雪的小说，了解她哲学的一些基本立场和观点，是很重要的。最近残雪说完成了一部70万字的哲学著作，这在当代作家里面是很少有的，用70万字去攀登哲学这样一个高峰，心性和体力很不容易，这也体现了残雪在中国当代文学中地位的独特性。
残雪：在当今世界思想界，艺术和哲学正在合流，这是新世纪最显著的特征。可以说，我的创作从一开始就有深深的哲学底蕴，这些创作同哲学探讨的是同一个主题，充满了对人民、对大自然母亲的终极关怀，而且越到后来，这种创作的倾向越明显。比如说新出版的《黑暗地母的礼物》，就是艺术和哲学合流的一个作品，这部作品呈现出来的新型世界观，我认为在当今世界文学当中，应该是独一无二的。
简单概括，我的哲学观跟历史上有过的西方经典不一样，它是中国和西方文化相结合的哲学观，我们中国人崇尚自然性的物质生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲学观是取二者之长，将其看作一个东西，这就是我在这部新的哲学书里面所体现的，题目叫作《物质的崛起》，我在这本书里面进行了根本性的变革，作为一个文学家，我一贯热爱日常的生活，享受日常的生活，我通过文学上的创造，懂得了哲学上的“形而上学”图形，人只要去认真地生活，像我和曙光这样认真地生活，他的精神自然而然就会升华，而不是像西方那样，同此岸的日常生活隔离的彼岸理想。我把物质生活看作我们自己每天生命体的运动，我每天在家里搞搞卫生，去买菜，这种肉体的运动里，充满了精神，而且洋溢着精神的风范。
龚曙光：其实之前我并不知道残雪已经走到哲学领域去了，只是隐隐感觉到30年前的小说和30年后的《黑暗地母的礼物》真的是有变化的，而这种变化我用了一个很简单的词语，就是“更温暖了”。
刚才残雪从哲学、文学、美学的角度来描绘她的这种温暖的回归，就是对人的，最本质的，也是对原生生活的认同和精神的肯定，我觉得这种变化是很大的，这样的一种东西在当年以反抗为主题的残雪的早期小说中是比较稀薄的，或者说当年她体现的状态是对抗。
所以我们今天读残雪的小说，有了一个更大的背景，这就是残雪的哲学。
不管残雪的哲学未来能够形成多大的影响，但在我们面对困境的时候，她的著作是一种温暖的理性支撑，是一束照透灵魂阴霾的人性光亮。
残雪：我希望把它丰满起来，把物质充实起来，变成一种温暖的理性。
一般说理性大家都知道，就是指西方哲学中的那种冰冷的逻辑，是一种纯客观物，我把这些纯客观、冰冷的理性，变成了主观与客观相交融而又分裂的矛盾体。
龚曙光
男，汉族，1959年4月出生，湖南澧县人，中共党员。山东师范大学毕业，研究生学历，正编审。1976年4月参加工作，历任大学讲师、研究室主任，湖南省文联理论研究室第一副主任兼《理论与创作》杂志执行主编、湖南省文联办公室主任，湖南通程国际大酒店常务副总经理，湖南省报刊出版服务中心主任、潇湘晨报社党总支书记、社长、总编辑，湖南出版集团副总经理，湖南出版投资控股集团党委副书记、副董事长、常务副总经理。现任湖南出版投资控股集团有限公司党委书记、董事长，中南出版传媒集团股份有限公司董事长。
本次对谈主持嘉宾：邓映如，著名出版人、作家、策划人，北大湖南校友会会长，湖南文艺出版社高级编审。著有长篇纪实《女人梦》、《不再饥饿——世界的袁隆平》、《一粒种子改变世界——袁隆平传》(英文版)等。
残雪是精神的领舞者，需要读者与之共舞
龚曙光：残雪作为一个艺术家，是一个精神的独舞者，不需要伴舞，也找不到舞伴，她一个人在精神的舞台上独舞，穿着水晶鞋，一直舞蹈，停不下来。
残雪：的确是一种独舞，我的创作不考虑其他，像曙光说的，是一种灵魂的行为艺术。灵魂是透明的，看不见，但是把它落实到行为上，就变成一种肢体的独舞。但是艺术当它要发生作用的时候，希望大家来阅读的时候，那大家就一起来跳，要发动这些读者。
龚曙光：我们把她叫作“精神的领舞者”。残雪：对，共同来做灵魂的行为艺术的表演，我就是精神的领舞者。而且我相信，我的读者层次应该比较高，应该是这个时代的先行者。曙光是最高层次的读者。
龚曙光：喜爱你的就是最好的读者。不管他在哪个层面上喜爱你。
残雪：我描写的虽然是深层次的人性和自然性，但这种创作离开读者，就不能最后完成和实际上存在，哪怕只有一位读者，这位读者也是我的创作所需要的，如果没有读者，这个创作就不存在了，必须大家跟我互动，它才存在，然后阅读的过程中自己跳起舞来，才是读者。所以说到底，我还很在乎自己的作品有没有读者，否则这个作品就不存在了。我也在乎读者的数量，现在我的读者数量不够多，20年以后应该会更多。
互联网对于精英文学来讲，这30年是一种倒退
龚曙光：今天，对于许多人来说，残雪的作品读起来仍然有一种隔膜感，特别是在互联网的时代，似乎并不能满足普通读者的用户体验。但是，我读残雪的小说体验很好，我是真的可以把残雪的小说反过来读、顺过来读，随便抽一章读，因为读她的任何一段文字都是很舒服的，至少在精神上是很惬意的，所以阅读体验很好。
但是我们不得不承认，互联网为我们每一个作者找到他最忠实的、合格的读者提供了便利，但也为很多伪文学，或俗文学提供了大量的拥趸。像残雪，我们过去把她叫作精英文学、先锋文学的这一类，更多地关注人的精神气质、更多作用于人的灵魂的作品，相对要小众一些。
至于未来，有人拥有当下未必拥有未来，有的拥有未来未必拥有当下，但也有同时拥有当下和未来的作家，这样的人很少，所以互联网对于精英文学来讲，这30年是一种倒退。残雪你怎么评价现在的网络文学？
残雪：看得不多，稍微看过一些。可能文学的时代还没有到来。
龚曙光：这句话我们从屈原就开始听起，屈原站在汨罗江边就说文学的时代没到来，李白站在洞庭湖边说文学的时代没到来，鲁迅先生站在日本海边说文学时代没到来，你现在也说文学的时代没到来。
残雪：我的希望寄托在青年身上，就是互联网的这一代。
龚曙光（笑）：你现在越来越“鲁迅”了。
残雪：鲁迅那个时候还没有这个条件，将来大家的物质生活都比较满足了，就会感到一种恐慌。像日本一样，现在不少青年都自杀了，因为不做事也可以，双方父母家里都有房子，什么东西都有，就会觉得非常空虚，一空虚就更难处理人与人之间的关系，包括社会关系等等，觉得活着没意思。到那时候，大概就会想起我的作品，人与人之间的关系，男女朋友、父女在一起到底怎么相处……都在我这个创作里面。所以，现在的青年人到了四十几岁的时候，可能就会看到我的作品价值。
极少有人像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管
残雪：我写作的状态就是那样的，每天随便什么时候，只要有一个空档，或者身体比较振奋，就把笔记本抱出来，坐在那里，想个两三分钟，然后就开始写，一直不停地写一个小时。从来不修改，我的笔记本整整齐齐，从头至尾都是这样，30多年来都是这样做的，我自己把它称为表演，就是曙光说的灵魂的那种表演。有点儿像动物，比如蜜蜂、鸟类筑巢的本能一样，每天写一点，但这又并不完全是动物筑巢，我自己的定位，就是肉体的本能以精神的形式发挥出来，肉体与精神在挤压中间突破性穿插。我每天都处在一种自己非常喜爱的境界之中，小说当中的每一个人物，都是一种美的化身。
据我自己的调查，在外国作家当中，极少有人做得像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管，我觉得我这种方法有点类似于中国古代那些诗人，他们把大自然风景与自己一体化。
在美丽的景致当中吟诗，是自然而然的事情。但我跟他们又不完全相同，因为我吸收了异国的人文思想，就不用到森林里面去寻找大自然，坐在家里就可以把大自然的美景全部内在化，让这些景色变成文字，我只要坐在家里，每天写一个小时，语言所凝聚成的那个图形，就会从我笔下源源不断流出来，所以现在我意识到了，这是我相对于西方，或者异国作家的优势。我走了这么多的国家，还没有碰到过可以比我更熟练地利用这种方法来写作的作家，而且这个创作的潜力应该还是很大，你看我都60多岁了，现在还在这儿井喷。
龚曙光：残雪的小说具备了中国诗的素质，这其实有点意外，因为我读残雪的小说是无法感觉诗的气质的，但细细去想，未必没有道理，她说她的写作状态和中国传统诗人的状态有类似的地方，比如刚才主持人说中国古代诗人斗酒诗百篇，尤其我过去很喜欢李白，李白就是那种无法辨别生活和诗歌、诗酒并存的一个人。实际上从个性来讲，残雪和李白相距太远，但作为一个艺术家，他们共同的是那种心灵和外物自动沟通的状态，以及表达时信手拈来的能力。残雪说她这句话写下来才知道她要写什么，我能理解她的这种状态。
有人问我，我的作品会不会不朽？我有这种感觉
龚曙光：残雪的小说，如果我们按照现实的逻辑去看，几乎全是梦话，没有一句对话是有逻辑的。很多人问那残雪靠什么东西牵引着读者的期待？其实很简单，就是残雪这种完全不合逻辑的语言搭配。
比方前面说，这个杯子多么美好啊，后面应该接怎么好，或者不好，她却突然说看那个鸟飞到远处去了。在她看来这不是跳跃，是非常自然的思想结构，但却打乱了我们的生活逻辑。我们跟着她的思维走，她轻轻松松，且行且舞。残雪是一个魔女，或者说她有灵异的本能，使她用非常朴素的语言——她（的作品）有一个生僻的词吗？没有。有一句华丽的语言吗？没有——残雪小说的质朴可以说在当代小说家中，很少有人可比，但她的语言组合在一起的时候，前后句子的搭配、段落的搭配，便牵引着我们往前走。
残雪：有人问我，我的作品会不会不朽？我有这种感觉。现在的读者也不算少了，按数量来说可能少一点，就全世界来说也不算太少了。就真正的文学读者来说，我的读者应该是最多的。我的愿景是，建构每一个自然儿女都能够在其中发挥才能和享受生活的世界观。我的作品只能是超前的。我考虑读者就是关注灵魂生活高层次的读者，我把我的作品看作灵魂行为艺术的展示，我愿意与我的读者共舞，而且我相信我的读者都是这个时代走在前面的、比较前卫的读者，他们未来有可能带动大批普通的读者，这是我的希望。对于获奖，我也很关心，因为这与扩大读者群有直接的关系。
龚曙光：我的作家朋友也很多，像残雪那个时代成长起来的重要作家，好些都是我的好朋友。她对于自己作品这种伟大属性的直言不讳，对自己未来所期待的奖项，都表现出了一种难得的率真和坦诚。她对于自己的愿望没有矫饰，这可能也是她文学和哲学的品性。作为读者，不管和作家之间是不是能够很顺畅地达成精神的契合、是不是在一个很短的过程中能够享受到作家为我们提供的审美愉悦、是不是能够准确无误地理解作家在作品中隐含的微言大义，我们都热爱这个作家。有热爱，就一定有未来融汇、通达的这一天。有热爱，就一定会有作家和读者之间最终的共舞。
虽然我现在已经不是专业的批评家，而是一个读者。作为一个读者，我认为残雪不必再顶着先锋、实验作家的帽子了，她就是一个灵魂的行为艺术家，一个精神的领舞者，一个把文学向艺术升华、把艺术向美学升华、把美学向哲学升华的，不断在精神阶梯上攀登，而且永远不知疲倦的精神劳作者。
